Blöde Frage? Wieso benötigt der 8er eigentlich zwie Batterien?

Hallo Smokiefan,
meines Erachtens ist der Beweggrund für zwei Starterbatterien recht einfach.
Zwei Batterien mit jeweils 65 AH haben die gleiche zur Verfügung stehende Energie wie eine Batterie mit 130 AH.
Beim Startvorgang des Motors fließt jedoch ein sehr hoher Strom, besonders bei Minusgraden.
Der maximale Stromfluß einer Autobatterie wird jedoch durch deren Innenwiederstand begrenzt.
Das Verhältnis der in der Batterie verbauten Gesamtplattenflächen sollte daher ziemlich groß sein.
Durch die Verwendung von zwei 65 AH Batterien wird diesem Umstand entgegengekommen. Sie können einen höheren "Kaltstartstrom" liefern als eine 130 AH Batterie. Der Wagen springt dann auch bei sehr niedrigen Temperaturen zuverlässig an.
Wer seinen 8er nur saisonbedingt zur warmen Jahreszeit fährt, könnte demnach auch eine einzelne 130 AH Batterie nutzen, da er die extrem hohen Anlasserströme nicht benötigt.
Da beide Batterien parallel geschaltet sind und die Leitungen sich bei der rechten Batterie treffen sollte ich rechts die einzelne Batterie eingebaut werden.
Von dort verläuft der ausreichende Leitungsquerschnitt zum Anlasser.
Da ich bezüglich des Themas kein Sachverständiger bin, sind obige Angaben als meine persönliche Meinung zu sehen.
Gruß, Charly

AK16 schrieb: Ich habe es an die freihängende linke Masseklemme und an die rechte Masseklemme geschraubt.

Dann passt’s ja wieder mit den Querschnitten :top:

Ich habe nur rechts eine Batterie drin.

Das nicht mehr benötigte schwarze Plus Kabel, welches von links nach rechts geht, habe ich umgelegt. Es liegt jetzt statt an der Rückenlehne, an der Hecklappe.

Ich habe es an die freihängende linke Masseklemme und an die rechte Masseklemme geschraubt. (eine Änderung am schwarzen Kabel ist nicht nötig)

Somit sollte das Querschnittsproblem weg sein. Falls es überhaupt eins gibt. Vor dem anschrauben des Zusatzkabels habe ich 3 Mal kurz hintereinander gestartet - das "dünne" Massekabel ist nicht warm gewesen.

Eure Ausführungen sind zum Teil Richtig zum teil auch nicht:
Beim Querschnitt geht es nicht nur darum ob der zum Strom passt sondern auch um so etwas wie Spannungsabfall bei der max. Belastung - und bei z.B. 200A und 0,01 Ohm Leitungs- und Anschlusswiederstand ergibt das schon bereits 2 V Spannungsabfall. Ergibt, bei frischen Voll-geladenen Batterien, ca 10,6 V im Motorraum - wie war das noch mal mit der min-Betriebsspannung für das Getriebesteuergerät ?
Und die Spannung darf , für die Steuergeräte eine Bestimmte Spannung nicht unterschreiten - sonst passiert da wenig bis gar nix mehr , ausser undefinierte / unlogische Fehlermeldungen.

Der Stromverbrauch von einem Anlasser , ausser im Stillstand , hängt von der Belastung an der Welle.
Ein nicht belasteter Anlasser Verbraucht nur ein kleinen Bruchteil von dem was er bei Nennbelastung sich erlaubt.

Und je weniger die Batterie Belastet wird um so länger hält diese und ist auch in der Lage mehr Leistung abzugeben.
z.B.: 60AH Batterie bei 60A Belastung hält , auch im Idealfall, keine 1 St durch
bei 1A Belastung komm die aber durchaus an die 60 Stunden ran.

Da hast du recht, der Wirkungsgrad bei Gleichstrommotoren wird nicht in cos phi angegeben sondern im griechischen Buchstaben (eta).
Ich habs aber auch nicht gegoogelt sondern hatte einen Motor mit dem Typenschild aus der Ausbildung vor meinem Geistigen Auge.
Dennoch ist der Wirkungsgrad im Arbeitsbereich bei Anlassern typisch etwa 0,75.
Es werden also 25% der Energie in Wärme umgewandelt.
Was bei 2,2KW unserem Anlasser schon beachtliche 550 Watt wären.
Bei deinem Beispiel wären das über 2200Watt Verlustleistung !
Der Anlasser ist gekapselt und hat keine Kühlung, er steckt sogar noch in einem Hitzeschutz, im Zweifelsfall noch neben einem 300 Grad heißen Auspuff und einem 90 -120 Grad warmen Motor. Die Spule im Inneren würde sich nach dem ersten Anlassen in Ihre Bestandteile Auflösen... Der Anlasser ist gerade mal 20x 10 cm groß ...

Da ich bei drehendem Motor V12 und einer Batteriespannung von 10V tatsächlich ca.:200A über einen Shunt Widerstand
gemessen habe kann die Aussage des BOSCH Mitarbeiters (Bernd) nicht stimmen. Auch dreht mein 2,2 KW Anlasser mit meinem 12V / 30 Ampere Netzteil problemlos. Was er bei dem von Bernd behaupteten Anlassstrom gar nicht dürfte.

Auch die Aussage unter 2. ist physikalisch falsch. je wärmer der Motor wird, desto geringer wird die Leistung.

Beispiel aus dem Alltag:
Wir sind früher mit den Dingern GoKart gefahren mit einer 60AH Batterie ca 20 Minuten.
Einfachste Rechnung: die Batterie bringt eine Stunde lang idealerweise 60A (A=Ampere H= Stunde)
das macht bei 120A also 30Minuten und bei 150A ca.20 Minuten Fahrzeit. Passt also zu meinen Messwerten.

Kommst beim Schraubertag mal vorbei und wir messen zusammen :top:

black850i schrieb:

Pusches schrieb: Daneben steht dann der Wirkungsgrad, cos phi. Dieser ist bei Anlassern typisch etwa 0,75

Das ist natürlich nicht richtig.
Blindleistung nach cos phi gibt es nicht bei Gleichstrommotoren, diese tritt ausschließlich bei Wechselspannung auf durch die Phasenverschiebung.

"Ausschließlich bei sinusförmigen Strömen und Spannungen wird der Wirkfaktor definiert[1] aus dem Verhältnis P / S. Er ist gleich dem Kosinus des Phasenverschiebungswinkels φ siehe nebenstehende Grafik."

Wird hier schön erklärt:
de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor

Laut Aussage von Bosch hat der Anlasser eine Ausgangsleistung von 2,2KW (Abgabeleistung), gemessen bei -20°C und einem Batterieladezustand von 80%.
Weiter beläuft sich die Stromaufnahme dieses Anlassers zu Beginn des Startvorgangs auf über 1000A, unter drehender Last auf bis zu 700A was einer Eingangsleistung von 8,4 KW (12V x 700A) entspricht.
Dies zeigt auch wie schlecht der Wirkungsgrad bei Anlassern unter bestimmten Lastumständen wirklich ist.

Ich habe interessehalber bei Bosch hierzu kürzlich eine offizielle Anfrage eingereicht und heute die folgende Antwort dazu bekommen, ist sehr interessant wie ich finde:

"Sehr geehrter Herr ... ,

vielen Dank für Ihre E-Mail an das Bosch Service Center, welches zur Beantwortung an
die Bosch Kundenberatung KFZ-Technik weitergereicht wurde.

zu 1)
Max. Stromaufnahme eines Starters ist bei Startbeginn (Drehzahl = 0) um das Losbrechmoment des Motors zu überwinden am höchsten.
Der max. Strom wird hier durch den Innenwiderstand der Batterie und des Starters bestimmt und liegt bei mehr als 1000 A.

Im Leerlauf wird der Starter einen Strom um ca. 150A, unter Last drehend je nach erforderlichem Drehmoment zwischen 400 - 750A benötigen.

2.)
Der Starter gibt bei Temperaturen von -20°C und einem Batterieladezustand von 80% eine Mindestleistung von 2,2 KW ab. Bei höheren Temperaturen ist von einer etwas höheren Ausgangsleistung auszugehen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd ....

Robert Bosch GmbH
Automotive Aftermarket
AA-AS/TSS15-EC Kundenbetreuung
Postfach 41 09 60
76225 Karlsruhe
GERMANY
www.bosch.com

Endkundenbetreuung
Tel. 0900 1 942 010 (variable Kosten, max. 90 Ct/min; nur aus dem Festnetz erreichbar)
kundenberatung.kfz-technik@de.bosch.com"

Pusches schrieb: Daneben steht dann der Wirkungsgrad, cos phi. Dieser ist bei Anlassern typisch etwa 0,75

Das ist natürlich nicht richtig.
Blindleistung nach cos phi gibt es nicht bei Gleichstrommotoren, diese tritt ausschließlich bei Wechselspannung auf durch die Phasenverschiebung.

"Ausschließlich bei sinusförmigen Strömen und Spannungen wird der Wirkfaktor definiert[1] aus dem Verhältnis P / S. Er ist gleich dem Kosinus des Phasenverschiebungswinkels φ siehe nebenstehende Grafik."

Wird hier schön erklärt:
de.m.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor

Muss ich wieder widersprechen :woohoo:
Was du meinst ist der Anlaufstrom, der kann natürlich deutlich höher sein, das ist richtig.
Aber wenn sich die "Masse" also der Motor bewegt sind wir unter 200A. Habs gemessen.

Sehe ich nicht so.

1.) 180A schafft (fast) jede Motorradbatterie, dazu bräuchte es sicher nicht diese Startleistung von 1300A und sicher auch nicht diesen Querschnitt von 130mm² den BMW hier ausgelegt hat.

2.) Der Anlasser läuft gegen eine nahezu unendlich hohe Last an und da er dazu noch eine Art Reihenschlussmotor ist bedeutet dies anfangs annähernd ein Kurzschluss bei der Stromaufnahme. Da dies seine tägliche Arbeitsumgebung ist müssen die Kabel so hoch ausgelegt werden.
Ein Dauerbetrieb hier anzusetzen ist falsch, da der Elektromotor nicht eine konstante Last antreibt sondern eine stehende Masse gegen die Kompression starten muss.

Der Anlaufstrom (Kurzschlussstrom) ist hier kurzzeitig ca. 10x so hoch wie der Betriebsstrom (Dauerstrom) und der muss ja schließlich auch durch die Kabel.
Daher auch die dicken Kabel und die hohe Startleistungen von Autobatterien.

Gruß Johannes

ÄÄÄhh, nicht ganz :toothbrush:

Die Leistung von elektrischen Verbrauchern wird immer als Eingangsleistung angegeben.
Daneben steht dann der Wirkungsgrad, cos phi. Dieser ist bei Anlassern typisch etwa 0,75.
Also 25% Verlust der in Wärme umgewandelt wird
Es fließt also in etwa ein Strom von 180A beim Startvorgang.

black850i schrieb:

AK16 schrieb: ... Das sind nicht mal 100A. Dafür reichen meiner Meinung nach die 70mm² dicke aus.

Und dazu kommt: Die 2200 Watt sind die AUSGANGSLEISTUNG des Anlassers!
Die Eingangsleistung ist deshalb um vieles höher, da Anlasser einen unglaublich schlechten Wirkungsgrad haben.
Innerhalb der 1. Sekunde gleicht der Anlaufstrom nahezu einem Kurzschluss, der dürfte hier weit über 800A liegen. Die 2 standardmäßig verbauten 65Ah Akkus haben einen Kaltstartstrom von zusammen 1300A und das nicht ohne Grund und dafür werden genau diese 130mm² benötigt.

Ich glaube ganz sicher nicht, dass BMW zum Spaß zu dicke Kupferkabel verbaut welche zum Einen Geld und auch noch zusätzlich Gewicht kosten.
Also wenn schon umbauen auf 1 Batterie, dann sollte man es ordentlich machen.

Gruß Johannes

AK16 schrieb: ... Das sind nicht mal 100A. Dafür reichen meiner Meinung nach die 70mm² dicke aus.

Und dazu kommt: Die 2200 Watt sind die AUSGANGSLEISTUNG des Anlassers!
Die Eingangsleistung ist deshalb um vieles höher, da Anlasser einen unglaublich schlechten Wirkungsgrad haben.
Innerhalb der 1. Sekunde gleicht der Anlaufstrom nahezu einem Kurzschluss, der dürfte hier weit über 800A liegen. Die 2 standardmäßig verbauten 65Ah Akkus haben einen Kaltstartstrom von zusammen 1300A und das nicht ohne Grund und dafür werden genau diese 130mm² benötigt.

Ich glaube ganz sicher nicht, dass BMW zum Spaß zu dicke Kupferkabel verbaut welche zum Einen Geld und auch noch zusätzlich Gewicht kosten.
Also wenn schon umbauen auf 1 Batterie, dann sollte man es ordentlich machen.

Gruß Johannes

Also mein Anlasser hat laut Typenschild 2,2 KW.

Keine Notlösung:
2 Batterien wurden mit bedacht verbaut. Auf Grund der vielen Steuergeräte und Elektromotörchen, sowie der Komfortfunktionen wollte man einfach sicherstellen, dass der 8er nach einer Stunde Plausch vor der Haustüre und vergessener Zündung minimum noch zwei mal anspringt. Einmal zum reinfahren und am nächsten Tag zu rausfahren.
So viel wie möglich gabs in der Autobranche noch nie... siehe cw-Wert des 8ers.
Soweit ich es noch weis haben die Ingenieure auch wegen der Gewichtsverteilung auf 2 Batterien gesetzt. (2007 Treffen Dingolfing, plausch mit den Entwicklern)
Die Batterie-Kabel sind übrigens absolut richtig dimensioniert. da muss nichts anders.

Ohne die beiden Batterien würde so mancher 8er im Winter bei Minusgraden nicht mehr "Artgerecht" anspringen :mrgreen: Wer will schon ein müdes leiern bis zur Zündung...

Bordspannung:
Dass der 8er auf auf geringe Bordspannung allergisch reagiert, liegt einfach und alleine an seinem Alter. Die Bauteile in den ersten Steuergeräten kommen nun demnächst in das 30ste Jahr. Da hat so mancher Halbleiter und Kondensator einen beachtlichen Teil seiner Leistung eingebüßt. Dann noch ein schlapper Verteilerfinger oder ein sprühendes Zündkabel und die Signale werden überlagert und falsch interpretiert.

Danke für die Info.

Ich denke die 70mm² reichen aus.
Der Anlasser hat laut Bedienungsanleitung bei 12V 1,1KW.
Das sind nicht mal 100A. Dafür reichen meiner Meinung nach die 70mm² dicke aus.

AK16 schrieb: Ich glaube ich hatte das bei meinem geprüft und es waren beide Querschnitte (+/-) gleich ...

Die Kabelquerschnitte sind unterschiedlich.

Habe das heute nochmals geprüft, das Plus-Kabel (das zum Anlasser vor geht) hat 120mm² und die 2 Massekabel haben je 70mm².
Das ist immerhin fast die Hälfte, sollte man in jedem Fall verdicken das Massekabel beim Umbau auf nur 1 Batterie.

Langsam langsam,
technisch gesehen sind das 2 6Zylinder, wenn der eine mal keine Lust hat, bringt uns der andere noch heim, ist gut für die Pannenstatistik.
Das mit den 2 Batterien war eher eine Notlösung, für gewöhnlich sollte man die mittels Trennrelais nur im Betrieb zusammenschalten ... (bei uns müssens halt 2 Zwillige sein ... gleiches Produktionsdatum, gleiche Charge und am besten noch ausmessen ...)

Und unser 8er ist empfindlich auf zu geringe Bordspannung. Deshalb besser doppelt gemoppelt.

Viele Grüße
Hubert

Ist doch eigentlich ganz einfach.Aus zwei R6 wurde ein V12 und der Rest ist ,dementsprechend,auch doppelt!:grinsen1:

Die technische Notwendigkeit für zwei Batterien kann ich auch nicht erkennen … :whistle:

Die Gewichtsverteilung im Heck erscheint noch logisch (das erspart den Sandsack im
Kofferraum bei Winterbetrieb), und wo im 8er gibt es einen Platz für eine 130 ah Batterie ?

Meiner Meinung nach haben sich die Ingenieure damals einfach aus dem Vollen bedient,
war doch der 8er das Vorzeigefahrzeug des Konzerns. Geld spielte keine Rolle, weswegen
beim 8er auch die "Soviel-Wie-Möglich-Zweimal"-Mentalität konsequent durchgezogen
wurde:

Batterie, LMM, Kat, Benzinpumpen, Verteiler, Verbrauch usw. …

Sogar die vorderen Türen und die Außenspiegel gibt es doppelt (auf jeder Seite 1 x) :top:

M8SVS (Macht einfach sauviel Spass) :Drv: :Drv1: :Drv:

Hoerky (Der aktuell täglich 8er fährt)

black850i schrieb: Das Pluskabel das auf der rechten Seite nach vorne zum Starter geht hat einen deutlich dickeren Querschnitt, den selben Querschnitt bräuchte man auch beim Massekabel, wenn man es richtig machen wollte ...
Gruß Johannes

Ich glaube ich hatte das bei meinem geprüft und es waren beide Querschnitte (+/-) gleich.
Werd das bei mir noch mal anschauen.

Hier gabs das Thema einen oder 2 Akkus schon mal:
forum.clube31.de/index.php/forum/technik...ur-noch-einen#225904

...mit Gewichtsverteilung hat es m. A. nichts zu tun.
Der 8er hat nun einmal viele elektrische Helferlein
und die wollen versorgt werden.

Original wurden auch nur 65Ah Batterien verbaut,
davon dann 2 Stück... passt.

Nur eineBatterie sollte kein Problem gewesen sein, denn den M70 mit dem selben Startermotor gab es auch im E32 750, und der hat als Standard nur eine 80 Ah Batterie drin wie z B die Varta Silver Dynamic 580 901 080 mit Kaltstartstrom 800 A

Die Frage ist auch, ob die 100AH Batterien (die ja maximal rein passt) damals in den 80igern die benötigte Startleistung gebracht hätten?

Aktuell haben diese ja ca. 900A Startleistung.

Genau genommen müsste man auf der rechten Seite dann auch den Querschnitt der Masseleitung erhöhen, da ja nun der Strom beim Start nicht mehr über 2 sondern über 1 Massekabel läuft.
Das Pluskabel das auf der rechten Seite nach vorne zum Starter geht hat einen deutlich dickeren Querschnitt, den selben Querschnitt bräuchte man auch beim Massekabel, wenn man es richtig machen wollte ...

Gruß Johannes

Meines Wissens nach war es primär die bessere Gewichtsverteilung.
Aber auch die Verfügbarkeit von so starken Batterien.

Wahrscheinlich zum besseren Gewichtsausgleich hinten Rechts und Links, z B eine 90 Ah Batterie wiegt ca. 24 kg.
Es geht auch mit einer
Beim E32 gab es als Option eine kleine 25 AH Batterie im Kofferraum bzw war Standard wenn z B Telefonanschluss und andere Gimmicks bestellt wurden, dann gab es auch die zweite Lichtmaschine dazu. Original hat der E32 750 1 Batterie unter dem Ruecksitz

Hallo 8er Geminde,
kann mir bitte jemand erklären warum der 8er zwei Batterien benötigt?
Besten Dank im voraus und Allzeit Gute Fahrt
Smokiefan